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 Pénalisation du greykill

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Asgard
Kong
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Messages : 562
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MessageSujet: Re: Pénalisation du greykill   Sam 24 Oct - 15:24

Oui. Sinon ça serait injuste pour Skeggi et Dagmar.
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Trolleur_Durden
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MessageSujet: Re: Pénalisation du greykill   Ven 23 Oct - 1:01

C'est toujours en vigueur ce truc ?
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Thorkel
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MessageSujet: Re: Pénalisation du greykill   Dim 15 Mar - 14:11

Hm, je suis désolé d'insister, mais je crois en la puissance des définitions et je n'en ai toujours pas eu de précises. Ce n'est pas pour faire mon chieur hein, mais sans définition on ne saurait avoir un cadre rigoureux ; une réponse "on voit bien", "on sent bien", "faut être de bonne foi", ça ne peut être que bancal et amener des problèmes en cas de litige. Y'a un moment, si on veut quelque chose de construit et autre chose que des batailles d'opinions, il faut des définitions (j'insiste oui oui ^^). Dans la vie, je ne connais pas de théories un tant soit peu sérieuses qui puissent se passer de définitions (philo, droit, mathématiques, physique, biologie etc) : c'est la base, le fondement, le premier truc sur lequel on doit se mettre d'accord pour parler à deux, parce que si ça coince là, c'est même pas la peine d'aller plus loin... Bien sûr, il faut être raisonnable et éviter les descentes infinies type : "définis-moi ce mot", puis "et ce mot que tu viens d'utiliser", puis "et ce nouveau mot là" etc. Mais bon, s'arrêter avant le stade 0 ça ne me satisfait pas.
  Les définitions, ça permet de théoriser donc, de poser un cadre général et ça, on ne peut pas le faire à coup d'exemples "nan, mais regarde cette situation là, là c'est injuste". Ca n'est pas une réponse complète ça, donner un exemple. C'est juste une illustration, un cas particulier qui sera forcément différent du suivant, on ne peut pas bâtir une théorie ou une règle en mettant un tas d'exemples plus ou moins foireux dans un gros sac et en agitant. Je sais que ça n'est pas forcément la tasse de thé de tout le monde, mais qui veut parler de théorie ou avoir une réflexion un peu poussée doit être capable au minimum d'un peu d'abstraction. Lançons-nous donc vaillamment.

  Comme on ne me donne pas de définitions, je vais en proposer. Je n'en vois malheureusement aucune de satisfaisantes, c'est bien pourquoi je demandais.

  Essayons donc de définir ce que que signifie "Pj A a une expérience très supérieure à Pj B", qu'on notera pédantesquement "A >> B" ^^ .

Définition 1 : A >> B signifie que A a une plus grande expérience des jdr que B.

Objection : définition absurde : les niveaux et qualités de RP sont très disparates et complètement indépendants des statistiques d'un joueur : certains ont naturellement un excellent RP et se familiariseront très vite avec l'univers, d'autres ont un RP pauvre qui n'évoluera pas beaucoup (c'est la vie) : on n'a pas envie de les mettre à l'abri pour autant et on a envie d'épargner un minimum les tout nouveaux au RP excellent.
Edit : et en plus : aucun moyen autre que subjectif de déterminer alors si A>>B... Ou alors, faudrait mettre une case débile à l'inscription : "votre exp dans les jdr ?" qui collera une étiquette totalement non représentative sur le front des joueurs. On oublie donc.




Définition 2 : A >> B signifie que A joue à Providenz depuis bien plus longtemps que B. On peut par exemple dire que le temps de jeu de A est X fois supérieur à celui de B, + Y mois (avec X et Y paramètres à déterminer, par exemple X = 2 et Y = 2).

Ainsi, dans mon exemple, A >> B si le temps de jeu de A est au moins deux fois celui de B + 1 mois.

Objection : Aucune corrélation directe (sauf au tout début) entre le temps de jeu et les statistiques d'un joueur : pour un temps de jeu égal (disons 2 ans), on a des pexeurs fous qui auront un niveau plus que correct et d'autres qui ne pexent quasiment jamais avec des stats de bébé. On a envie de dire que le pexeur fou >> Pj avec stats de bébé.




Définition 3 : A >> B si le total des pexs de A est très supérieur à celui du total des pexs de B. Disons par exemple total pexs A > X fois le total pexs de B+Y, avec X, Y paramètres à déterminer. Prenons par exemple X=2 et Y=500, ce qui donne :

A >> B si le total des pexs de A > 2*total pexs de B + 500 pexs.

Objection : Pas de corrélation évidente entre le total des pexs et la capacité offensive d'un PJ : par exemple un PJ marchand ou artisan pourra développer énormément des qualités non offensives (donc avoir un total pex important) et être beaucoup moins fort (dans un combat) qu'un guerrier bourrin qui n'a pexé qu'une seule arme et c'est ultra-spécialité avec un total pexs bien inférieur. On a envie d'éviter de protéger le guerrier dans ce cas. Peut-être en considérant le total des pexs offensif ?




Définition 3' : On définit le total pexs offensif d'un Pj comme la somme de ses pexs en force + dex + armes. On dit alors que A >> B si total offensif A très supérieur à celui de B, par exemple :

A >> B si total offensif A > 2*total offensif B + 500.

Objection 1 : J'en reviens à mon marchand ou mon artisan qui n'a pexé aucune arme vs un gros guerrier. Alors le marchand / artisan a une sorte d'immunité à vie contre le guerrier, même si ça fait 10 ans qu'il joue (pas très juste juste, le marchand a fait le choix de pas pexer les armes... aucune raison qu'on le protège pour ce choix). En fait, cela va même plus loin : si A se spécialise guerrier, alors on aura A >> B pour quasiment tout joueur B (sauf les B spécialisés guerrier), ce qui en rajoute sur le dos de nos guerriers.

Essayons de modifier la définition 2.


Définition 2'
: A>> B si B joue à Providenz depuis moins de Y mois et que le temps de jeu de A moins le temps de jeu de B est au moins égal à X mois, avec X et Y paramètres à déterminer. Prenons par exemple Y = 4 et X=2.
  On a alors : A>>B  si B joue à Prov depuis moins de 4 mois et si A a au moins deux mois de jeu de plus que B.



Objection : Certes, cela protège les tout nouveau... mais ça ne couvre PAS le cas du mec qui ne pexe pas et qui est encore en jeu après deux ans : pas très juste juste. Ca ne couvre pas non plus le cas du mec qui a 5 mois de jeu vs le guerrier qui a 5 ans de pexs d'armes derrière lui.


On pourrait enfin tenter un mixte de ces définition (par exemple un mixte de la déf 2' et déf 3').

J'en viens à un autre problème où agiter les mains ne me suffit pas : comment, après avoir choisi une définition, un PJ A peut-il savoir qu'il est dans la situation A >> B ?

On me dit :


MJ4 a écrit:
Quant aux questions sur la noobitude, elle fait appel à la bonne foi de chacun. Le doute réel quant au niveau d'autrui, surtout après un premier coup de semonce, ne se pose qu'en de très rares cas.

  J'ai vu sur un autre sujet une personne qui affirmait pouvoir se rendre compte de la différence de niveau après le premier coup. Un autre qu'on devait connaître à peu près le nom de tous les PJs et reconnaître les nouveaux. A cela j'ai plusieurs choses à rétorquer :

1) D'abord, donnez-moi une définition de la noobitude (je commence à être lourd là ?^^) : sortir des bouts de définitions pour chaque situation et aucune définition qui englobe tout, c'est pire que la dualité onde-corpuscule.

2) A ceux qui pensent que l'on doit avoir une idée des nouveaux rien qu'aux noms, je demande ceci : qu'en est-il des vieux PJ qui se mettent au frigo et qui reprennent des mois voire des années plus tard ? Accusation de mauvaise foi s'il dit qu'il ne savait pas que le type qu'il vient de massacrer avait 3 mois de jeu ? Il aurait le savoir ?

3) A ceux qui arrivent à déterminer le niveau de l'adversaire un coup, je réponds ceci : avec mon arme de spécialité, je place mes premiers coups quasiment aussi facilement sur un gros combattant que sur un type avec des 0 partout (surtout si le type n'a pas la même spé que moi).

3') A ceux qui me rétorquent alors que l'état du PJ (donc son nombre de PV) renseigne si c'est un nouveau ou un vieux, donc me disent qu'aux premiers coups je le sais, je réponds ceci : pas de corrélation évidente et directe entre le nombre de PV d'un PJ (directement lié à la constit) et sa force au combat (ainsi que son ancienneté). Un mage qui bouge pas et pexe comme un porc ses sorts, je le mets GB en deux coups et pourtant peut-être qu'il est capable de déclencher l'enfer sur terre...



Je pense donc sincèrement qu'il faut un indicateur quelque part pour que l'on sache si on est >> à un autre PJ.

Si on prend un dérivée de la définition 2' (donc temps de jeu du deuxième PJ), on peut avoir un indicateur rattaché au PJ B et indépendant du PJ A >> B type "nouveau joueur" visible par tous qui disparaitrait au bout de 4 mois.

Si on prend un dérivée de la définition 3' (qui me plait sous certains aspects), il y a un problème potentiel : il faudrait un un indicateur sur B qui dépende du joueur A >> B. Pourquoi problème potentiel ? Car ça donne une info sur la force de l'adversaire et donc sa dangerosité ou vulnérabilité.
Exemple pour ceux que j'ai perdu mais qui se sont accrochés jusque là : B est un marchand nul au combat, A un gros guerrier ultra bourrin et C un artisan du même niveau que B au combat.

A croise B, il voit un indicateur type "B semble bien moins habile au combat que vous" : il sait qu'il est dans la situation A >> B.
C crois B : il ne voit pas l'indicateur : "il sait que que B est au mieux de son niveau et peut-être que B >> C".

Après ça ne me choque pas qu'un bon combattant puisse se rendre compte de ce genre de chose même si c'est critiquable, mais ça apporte une modification non anodine (qui risque de faire râler).


  Bon, je vais m'arrêter là, il y a toujours d'autres définitions non posées sur l’iniquité manifeste etc mais j'ai la flemme.

  Cordialement

PS : je mets au défi quiconque de poser une définition claire est universelle de ce qu'est le "fairplay", et d'un moyen de déterminer quand on est dans une situation de manque de fairplay (autrement qu'en agitant les mains et en invoquant un "ressenti" subjectif du juge de l'affaire).


EDIT : Autre problème dont je viens de prendre conscience avec la définition 3' : la place des mages dans tout ça ? Il faut que dans la formule des pexs offensif il intervienne le niveau de la magie offensive du PJ (et donc dépende des sorts dont il dispose... -> ça fout le boxon... faudrait rajouter le score en pex en int + volonté JUSTE pour les mages éventuellement).

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Hank
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MessageSujet: Re: Pénalisation du greykill   Lun 9 Mar - 17:04

Mj4 a écrit:
Le doute réel quant au niveau d'autrui, surtout après un premier coup de semonce, ne se pose qu'en de très rares cas.
Donc, ca n'est pas du One-shot, puisqu'il y a un coup de semonce avant pour "estimer".
Si un joueur arrive dans une bataille, se fait engager et OS, personne ne peut deviner son niveau, sauf s'il l'annonce de facon plus ou moins RP (et donc pas forcement interpretée de la meme facon par tout le monde).

Dans tous les cas, tout ce qui est soumis à interpretation le sera de differente facon selon les gens, un exemple assez simple qui peut etre interpreté de multiples facons:

-il est interdit de tuer, sauf cas de legitime defense

intepretation 1: je peux tuer si je suis deja très amoché et que je risque d'y rester a la prochaine attaque

interpetation 2: je ne me ferais jamais tuer, quoi que je fasse, je peux donc me lacher

interpetation 3: si je rencontre un groupe de trois persos et que je suis seul, je peux les tuer, car ils sont en surnombre et que je suis en grand danger

interpretation 4: si je rencontre un perso nettement plus fort que moi, je peux appeler des renforts pour le tuer, le laisser en vie serait trop dangereux pour moi et mon village

etc, ca peut aller très loin selon les gens (meme IRL, la legitime defense est assez bancale et facilement interpretable differement, c'est pour ca que j'ai pris cet exemple)
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MJStorm
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MessageSujet: Re: Pénalisation du greykill   Lun 9 Mar - 14:05

Les sanctions de ce type sont décidées en concertation Mjcale. 

Les personnages d'animation sont soumis à la même rigueur de fairplay. En cas de litige, un mp peut-être envoyé à l'ensemble des maîtres de jeu. 

Quant aux questions sur la noobitude, elle fait appel à la bonne foi de chacun. Le doute réel quant au niveau d'autrui, surtout après un premier coup de semonce, ne se pose qu'en de très rares cas.

Je tiens à rappeler ce qu'il faut avant tout comprendre et retenir :

- Le jeu et les interactions sont à privilégier.
- Toute action menant à une impossibilité de jeu pour autrui doit être évitée.
- L'achèvement n'est pas anecdotique.

A présent, si Vik le Noob joue un roquet agressif qui insulte votre maman, vous fonce dessus en hurlant et que votre hache part toute seule en oneshotant Vik d'un critique ... Il va sans dire que ce n'est pas sujet à une sanction.
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MessageSujet: Re: Pénalisation du greykill   Dim 8 Mar - 15:29

D'accord avec les points soulevés. Je me souviens de Lumina qui disait, non sans raison probablement, qu'il valait mieux que tout soit codé pour éviter l'action personnelle des MJ qui n'ont pas que cela à faire de surveiller les joueurs sans parler du risque d'arbitraire (cf. débat sur la limitation des attaques); les MJ étaient d'accord; visiblement ils ont changé d'avis sur la question. 

@ Hank - l'évident n'existe pas sur le forum providenz il vaut mieux que tu précises Smile
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Hank
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MessageSujet: Re: Pénalisation du greykill   Sam 7 Mar - 23:08

Juste un truc qui me chiffone:
Le one-shot, on sait qu'on le fait aprés l'avoir reussi (le probleme me semble evident, mais je peux preciser)
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Thorkel
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MessageSujet: Re: Pénalisation du greykill   Sam 7 Mar - 22:47

Hm, certains points de cette nouvelle règle me paraissent flous et mal définis (laissant ainsi place à l'interprétation et la subjectivité). Je pense qu'il est nécessaire de donner davantage de précisions pour définir précisément les limites du légal et de l'illégal.



MJ4 a écrit:

[...] personnages joueurs dont l'expérience est très largement en dessous de celle de l'agresseur.

  Que signifie "avoir une expérience très largement supérieure (ou inférieure) à un autre personnage". Quels sont les moyens à la disposition de deux PJs pour savoir le rapport existant entre eux ? Je pense qu'il serait bon d'y réfléchir.

MJ4 a écrit:
[...] comme les situations d'iniquité manifeste.

  Que met-on derrière l'expression "situation d'iniquité manifeste" ? Une liste la plus exhaustive possible serait souhaitable. Je comprends qu'on me réponde "l'exhaustivité n'est pas possible", mais j'aimerais les points principaux les plus "classiques". On a déjà le one-shot de newbie, autre chose ? J'en reviens à la question de savoir comment connaître le degré de noobitude du type en face.

MJ4 a écrit:
Le fairplay est demandé.

  Est-ce un point rappelé qu'il est souhaitable de voir respecté ou est-ce passible de sanction ? Parce que là, c'est un plat épineux qui n'a malheureusement à mon sens aucune solution^^.

  Dernière question : comment seront appliquées les sanctions ? Y'aura-t-il concertation des MJs ou bien chaque MJ aura-t-il carte blanche ? Comment seront traités les PJs de MJs ?
  Je précise que ça n'est pas une attaque, juste que je n'exclus pas l'hypothèse qu'un PJ de MJ enfreigne cette nouvelle règle, que se passera-t-il dans ce cas là ? Qui contacter en cas de litige ?
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MJStorm
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MessageSujet: Pénalisation du greykill   Mer 4 Mar - 11:57

Sont dès à présent pénalisés par le biais de malédictions les actes manifestes de greykill.

En quoi consiste le greykill ? Il s'agit de la mise à mort de personnages joueurs dont l'expérience est très largement en dessous de celle de l'agresseur. 

Cela peut concerner les oneshot de nouveaux joueurs, comme les situations d'iniquité manifeste. 

Nous tenons à rappeler deux points. La mort peut être définitive sur ce jeu. Et, si elle ne l'est pas, dans le plus malchanceux des cas, revenir à la vie peut prendre entre 10 et 15 jours. 

Le fairplay est demandé. Que ce soit dans la rigueur avec laquelle vous vous astreignez à un roleplay de qualité, dans le temps de réponse et de réaction que vous accordez à vos adversaires et dans la façon dont vous traiter sur un pied d'égalité les personnages vos amis HJ et ceux qui vous sont inconnus.

Merci à tous,

et.. Bon jeu !
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